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#51 18-06-2015 00:16

Dominus Carnufex
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Re : Tout est bon dans le cochon

Dr Pulay a écrit :

L’argument évolutif marche pas, c’est pas parce que y a 6000 ans c’était pratique de manger de la viande que ça doit nous définir aujourd’hui. On est omnivore parce qu’on peut manger de tout, pas parce qu’on doit.

L'argument évolutif, c'est que nos ancêtres il y a 6 millions d'années (et les chimpanzés encore aujourd'hui) avaient un système digestif fait pour manger presque exclusivement des plantes, mais que nous ne l'avons plus. Ce n'est pas parce que nos besoins en viande ont baissé depuis péniblement 100 ans que notre corps a eu le temps de s'adapter.


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#52 18-06-2015 00:27

Dr Pulay
Oufz0r
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Re : Tout est bon dans le cochon

Demondriver a écrit :

@Pulay, c'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Mais étant fatigué et au beau milieu de mes révisions, je me suis un peu embrouillé. Ce que je veux dire, c'est un peu ce que vient de dire Danturbo ^^

Sinon, je ne comprends pas pourquoi l'argument évolutif ne tiens pas. Si l'évolution a fait que l'on peut manger de tout, c'est que l'on doit manger de tout. Sinon, d'autre auraient survécu, non?

Ça tient pas parce que l’évolution c’est pas une volonté de la nature, c’est juste de l’adaptation.
C’est pas on a été créés et paf on peut manger de tout -> donc on mange de tout. C’est on mange de tout -> donc à force on s’est adaptés et notre estomac digère tout.

Tu peux même faire l’expérience à très court terme, si tu donnes de la viande à un lapin il vomit. Mais si tu l’affame puis que tu lui met un tout petit peu de viande dans ses granulés ça passe. En faisant ça de façon cyclique ( affamer, un peu de viande) en seulement quelques mois le lapin digère la viande. ^^ (bon par contre il faudra sûrement des centaines de générations avant que tout son organisme s’adapte, là on parle que de digestion)

Et tu sais pas dans quel état on sera dans 6000 ans. Si ça se trouve comme la population va pas s’arrêter de croitre on se rendra compte que les élevages ça prend trop de place et que c’est pas rentable donc on bouffera que des légumes et des céréales et notre intestin ne supportera plus la viande ! Ou pas ^^ Mais en tout cas c’est dans ce sens là que ça marche.

Dernière modification par Dr Pulay (18-06-2015 00:30)

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#53 18-06-2015 00:31

Pidum
Lecteur de la m0rt !
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Re : Tout est bon dans le cochon

Dr Pulay a écrit :

Les moustiques je les écrase et c’est bien fait pour leur gueule ^^

Yessss c'est ça qu'est bon !

Mais ça a été malin de faire le rapprochement entre les bestioles à bidoche et les insectes. Ce sont des être vivants qui sont comestibles.

J'ai développé une certaine affection pour les araignées dernièrement. J'aimais pas du tout ça, ça me faisait flipper un peu, quand ça risquait de me grimper dessus. Mais depuis que je sais que c'est une bestiole qui ne demande qu'une chose, c'est qu'on lui foute la paix bah... Je me reconnais un peu dedans x) Puis c'est pas vraiment agressif, ça branle rien de la journée sauf quand un salopard de moustique se fout dans sa toile.

D'ailleurs que pensez vous du fait de manger des insectes? Au delà du %age qu'il y a dans les steaks mcdo wink

Perso ça m'intrigue, et j'avoue que la production industrielle d'insecte me dérangerait pas trop, mais peut être que ma sensibilité est juste plus développée pour les grosses bêtes quadrupèdes, ou a ailes

Dernière modification par Pidum (18-06-2015 00:33)


The Dragonborn must have farted on a princess' balls.

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#54 18-06-2015 01:07

Dr Pulay
Oufz0r
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Re : Tout est bon dans le cochon

Alors ouais ça c’est intéressant. J’y ai évidemment pensé, comme le fait de "tuer" des plantes d’ailleurs (MONSTRES !) Et en fait j’ai trouvé un critère de jugement (forcément un peu subjectif) qui me convient bien :

Les insectes comme les poissons ou les mollusques ont des nerfs, ils ont le sens du toucher, mais ils n’ont pas de nocicepteurs, donc ils ne sentent pas la douleur ^^
Un poisson qui a un hameçon dans la tronche il le sent, il sait que c’est pas cool et qu’il y a un danger, mais il n’a pas mal. Et si tu le relâches, pourvu que t’aies pas touché un organe important, il en a a priori rien à battre.
En plus de ça bon, on sait que les poissons, les abeilles tout ça ça vit en société, mais de ce qu’on peut observer il y a pas de notion d’individu chez eux. Les fourmis n’ont pas d’amis, pas de famille, si t’en écrases/manges une ça changera rien à leurs vies. Les abeilles d’élevage sont un peu moins productives que dans la nature et leur miel est de moins bonne qualité mais elles ne montrent aucun signe de perturbation, elles font leur vie normalement.

Donc l’un dans l’autre, à mon sens on peut pas nuire ou maltraiter ce genre d’êtres vivants… Puisque eux même ont l’air de s’en foutre.

Dernière modification par Dr Pulay (18-06-2015 01:10)

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#55 18-06-2015 02:44

Danturabo
Truc indéfini
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Re : Tout est bon dans le cochon

Mouais, l'argument de la conscience quoi. Si cette différentiation te va, tant mieux.

Ce qui me dérange le plus dans l'idée du "meurtre" d'animaux, c'est que je comprend fondamentalement pas le problème du meurtre (et ça vaut aussi pour les humains). Au niveau social, le problème est évident, mais pas au niveau de la victime du "meurtre", pou laquelle il n'y a par définition pas de problème. Pour les animaux, c'est encore plus simple, la dimension sociale étant vachement plus limité (leur société ne va pas s'effondrer à cause de ça). Qu'ils aient une vie de merde élevés dans une batterie, je veux bien, mais le "meurte d'animaux", ça a vraiment pas de sens pour moi. Oui, on les tue, et alors? Ou est le problème? (ceci n'est PAS une question rhétorique btw)

Dernière modification par Danturabo (18-06-2015 02:44)


Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions.

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#56 18-06-2015 09:36

Shadam
Dieu
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Re : Tout est bon dans le cochon

Moi je pense surtout que bouffer de la viande c'est super bon et je ne vois pourquoi je m'en passerai. Les bestioles qu'on bouffe, comme l'a dit DC plus haut, elles sont nées pour ça, si on ne les mangeait pas elles n'existeraient tout simplement pas. Les vaches sauvages ça n'existe pas.

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#57 18-06-2015 09:47

Naz
Rédacteur
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Re : Tout est bon dans le cochon

Désolé j'ai pas tout lu mais Pulay, t'es tu penché sur la question des insectes ? On va de toute façon y passer et ça a de grandes qualités nutritives. Perso j'y pense mais je suis encore dégouté par le fait de savoir ce que c'est (comme je suis incapable de bouffer des coquillages/huitres/escargot). Sous la forme d'un steak par contre, je pense que j'y arriverai.

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#58 18-06-2015 10:11

Shadam
Dieu
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Re : Tout est bon dans le cochon

Quand j'ai été en Thaïlande, il y a quelques semaines, j'ai goûté aux insectes grillés sur un stand de rue. C'est dégueulasse.

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#59 18-06-2015 11:30

Un_pseudo
Lecteur de la m0rt !
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Re : Tout est bon dans le cochon

Si on arrêtait de manger de la viande, je serai triste de ne plus voir de vaches/mouton/chevaux dans nos campagnes :'(

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#60 18-06-2015 12:01

Dr Pulay
Oufz0r
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Re : Tout est bon dans le cochon

@Dantu : Ah ouais quand même… mais alors ça te dérangerait pas qu’on te tue ? Moi je crois que mourir c’est à peu près la chose dont j’ai le moins envie au monde. Donc si on me tue on va à l’encontre de ma volonté de la façon la plus violente et définitive qui soit ! Le meurtre c’est la violence ultime, c’est empêcher quelqu’un d’exister… et à tout jamais. Même si c’est fait sans souffrance, le meurtre par essence c’est d’une brutalité sans comparaison. Le meurtre c’est pas juste un problème social c’est aussi un problème individuel, moi j’ai pas envie de plus exister ! Et même si une fois mort c’est en effet plus mon problème, l’instant où tu me tues, la fraction de seconde, c’est la pire chose imaginable que tu puisses me faire. Et je pense que c’est assez évident que les animaux non plus n’ont pas envie de mourir. (sauf pour ceux cités plus haut qui n’ont pas la notion d’individu, et donc pas conscience de grand chose)

@Naz : c'est mon dernier message. ^^

@Shadam : Et si on élevait des humains pour les manger ça serait pas pareil ? Pas n’importe qui, des humains spécifiquement élevés pour ça, ils passeraient toute leur vie en cage, on les mange à la fin et toi tu dirais "ils seraient pas nés sinon de toute façon" ? Limite ils devraient nous remercier en fait c'est ça ? À la fin de sa vie la vache d’élevage elle est contente d’avoir vécu à ton avis ? Ça n’a pas de sens…
Tu vois pas pourquoi tu devrais t’en passer, moi je m’en passerais pour éviter de leur faire du mal, aussi simple que ça. Mais si tu t’en fous c’est normal que tu vois pas ^^

Dernière modification par Dr Pulay (18-06-2015 12:02)

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#61 18-06-2015 13:36

tchemi
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Re : Tout est bon dans le cochon

Dr Pulay a écrit :

@Shadam : Et si on élevait des humains pour les manger ça serait pas pareil ? Pas n’importe qui, des humains spécifiquement élevés pour ça, ils passeraient toute leur vie en cage, on les mange à la fin et toi tu dirais "ils seraient pas nés sinon de toute façon" ? Limite ils devraient nous remercier en fait c'est ça ? À la fin de sa vie la vache d’élevage elle est contente d’avoir vécu à ton avis ? Ça n’a pas de sens…

Si si, je trouve même que ça se tient parfaitement.


@ Pulay : L'histoire des "meurtres" d'animaux n'est autre qu'un anthropomorphisme refoulé. Ma tante est végétarienne, quand tu l'écoutes c'est à la base parce que "nan mais t'as vu ce qu'on leur fait aux pauvres animaux ?! T'aimerais toi qu'on te fasse grandir en cage et qu'à la fin on te tue pour te manger ?!!".

Voila, c'est simplement mélanger tout et n'importe quoi. Saupoudrez d'une sensibilité toute particulière et ajoutez une dose de désinformation...
(Si je mange mois de viande c'est juste par goût, pour ne pas abuser, parce que ça se garde pas très bien et parce que je préfère manger moins souvent du meilleur que l'inverse.)



Et sinon, y at'il plus de femmes végétariennes que d'hommes ?? Si oui, en quelle proportion ?? Je cherche le liens avec l'anthropomorphisme, la sensibilité et l'instinct maternel (le côté kawaii est en bonus)

Dernière modification par tchemi (18-06-2015 13:37)


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#62 18-06-2015 13:43

Danturabo
Truc indéfini
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Re : Tout est bon dans le cochon

Qu'on soit d'accord : j'ai pas du tout envie de mourir. Mais en tant qu'athée, ben j'en ai rien a foutre de mourir.
Et tu l'as dit toi même : ne "plus" exister d'un côté, ne "jamais" avoir existé de l'autre. L'un est il préférable? Si on part dans des considérations comme ça, on peut se perdre pendant des années. D'ou  l'impasse, et ce que je dis depuis le début : il n'y a pas de "solution absolue", c'est purement un choix personnel. Tant que ton propre choix te convient... ben tant mieux non? Mais convaincre d'autres personnes n'est pas possible, enfin pas par la logique en tout cas.

@tchemi : pour le ratio homme/femme je sais pas, mais ça m'intéresserait aussi

Dernière modification par Danturabo (18-06-2015 13:44)


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#63 18-06-2015 14:22

Dr Pulay
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Re : Tout est bon dans le cochon

Dantu, même si ça y ressemble j’essaye pas de convaincre, j’expose mon avis et je réponds aux questions ^^ T’en fais ce que tu veux hein !

Et dis tchemi, y a sûrement un bon paquet de végétariens qui font de l’anthropomorphisme débile, mais que les animaux souffrent en élevage c’est pas une affabulation de bonne femme trop sensible, c’est vérifiable.
L’anthropomorphisme c’est mal quand il s’agit de comportements sociaux, c’est débile de comparer le comportement d’un chat, d’un bonobo et d’un humain. Mais la souffrance physique c’est universel donc c’est pas absurde d’empathiser. (ce verbe n’existe pas ^^)
Je pense pas que ta tante te dise que les poules seraient mieux avec une famille stable et des amis. Si les poules vivent bien avec les pattes dans la merde et un coq pour cent poules, tant mieux; y a pas à comparer aux Hommes. Mais le fait est que les poules ne vivent pas bien quand elles sont 40 par m3. C’est facile de le constater. Et même si leur souffrance n’est sûrement pas la même que ce que ressentiraient des humains dans les mêmes conditions, la souffrance est là. Après si ça te touche ou pas c’est un autre problème.

Et je pense pas qu’il y ait plus de femmes que d’hommes. Il y a plus de femmes qui n’aiment pas la viande (enfin j’en connais plusieurs et c’est toutes des femmes), mais du côté de ceux qui font ça par considération pour les animaux c’est 50-50. (aux vues des photos des assoc et rassemblements sur le sujet)

Dernière modification par Dr Pulay (18-06-2015 14:24)

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#64 18-06-2015 15:53

Dominus Carnufex
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Re : Tout est bon dans le cochon

Si ton problème c'est (1) que les animaux souffrent pendant leur vie (2) qu'on les tue pour les manger, qu'est-ce que tu penses de manger des animaux morts de mort naturelle après avoir été élevés dans de bonnes conditions ?


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#65 18-06-2015 16:34

Dr Pulay
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Re : Tout est bon dans le cochon

Dominus Carnufex a écrit :

Si ton problème c'est (1) que les animaux souffrent pendant leur vie (2) qu'on les tue pour les manger, qu'est-ce que tu penses de manger des animaux morts de mort naturelle après avoir été élevés dans de bonnes conditions ?

Y aurait pas de problème pour moi ! Même à la limite si on les abat en fin de vie (pas attendre qu’ils meurent de maladie ou quoi) et qu’ils ont été élevés correctement (comme les papys de tout le monde ici font visiblement…), ma conscience irait mieux. C’est pour ça que je disais au début, un boucher que je connais et où je peux vérifier facilement comment vont ses animaux ça ça serait idéal, même si c’est cher. J’aimerais toujours pas l’idée de tuer une bête, mais ça me perturberait pas autant d’en manger ^^

Et je l’ai même dit au début, si j’avais faim et que j’avais rien d’autre à manger qu’un bébé lapin trop mignon je m’en fous je le dépèce et je le bouffe ! Pareil si c’est un mec d’ailleurs hmm Ça me fera pas plaisir mais là c’est question de survie. Or comme actuellement j’ai un autre moyen de survivre, les lentilles, le soja, les œufs, (le poisson) tout ça c’est cool. Donc je vais pas payer des mecs qui maltraitent des animaux à la chaine et qui les tuent juste parce que j’aime ça.

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#66 18-06-2015 18:01

Grimur
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Re : Tout est bon dans le cochon

Les poissons d'élevage sont dans des bassins super étriqués, les poules idem pour les oeufs (à moins de faire gaffe à la provenance. Ca te gêne pas ?

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#67 18-06-2015 18:09

Dr Pulay
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Re : Tout est bon dans le cochon

Bah non justement je fais gaffe à la provenance, c’est hyper simple pour les œufs. Et le poisson si c’est pas pêché en haute mer je trouve ça imbouffable de toute façon.

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#68 18-06-2015 21:23

Dominus Carnufex
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Re : Tout est bon dans le cochon

Mais du coup, ça amène le problème de la surpêche, qui est en train d’annihiler toute vie évoluée dans les mers. Tu connais Soleil Vert ?

À mon sens, le problème, c'est pas la viande ou l'élevage, ou quoi ; c'est qu'on est trop d'humains. Et qu'à défaut de s'entre-tuer, on devrait au moins manger nos morts. Ça éviterait de gâcher des kilomètres de terre pour des putains de cimetières ou une énergie folle pour se faire incinérer cercueil compris.

Et dans un autre ordre d'idée, si on réutilisait tout ce qu'on chie et qu'on pisse pour faire de l'engrais, on n'aurait pas besoin de balancer autant de saloperies dans les champs et on aurait moins de mal à ce que l'eau reste potable.


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#69 18-06-2015 22:49

Perforathor
Lecteur participatif
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Re : Tout est bon dans le cochon

Le triple bacon burger Carnufex: "It's made of people!" N'empêche je dirais pas non, en cas de scénario catastrophe j'aurais moins de remords (beaucoup moins même) à récupérer ceux qui y sont de toute façon passés que de consommer mes animaux domestiques, par exemple. Si je me souviens bien, il faut juste éviter le cerveau, moelle et système nerveux, c'est ça qui donne la tremblote.

Par contre pour les déchets, c'est déjà ce qu'on fait indirectement avec les stations d'épuration. On ne peut pas le faire directement à cause des pathogènes dans les matières fécales. Mais on traite avec différents filtres, puis des bactéries aérobies et anaérobies, et d'autres organismes, et le nitrate et phosphate qu'on récupère vont à l'agriculture.

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#70 18-06-2015 23:25

Yyrkoon
Sheriff de l'espace
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Re : Tout est bon dans le cochon


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#71 19-06-2015 11:18

tchemi
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Re : Tout est bon dans le cochon

@Pulay, les autres ont répondu à ma place. Toutes les viandes qui finissent dans ton assiette ne proviennent pas forcément d'animaux qui ont été maltraités.


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#72 19-06-2015 11:43

Shadam
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Re : Tout est bon dans le cochon

Bah c'est un peu ce qu'on se tue (ha ha) à répéter depuis le début, et on a l'air d'être à peu près tous d'accord pour dire qu'on évite autant que faire se peut de bouffer des trucs industriels pour privilégier des aliments issus de filières "respectables", que ce soit pour la bidoche ou les légumes et autres d'ailleurs.

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#73 19-06-2015 12:54

Pidum
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Re : Tout est bon dans le cochon

Malheureusement je crois que nous faisons office d'exception. Que ce soit une question de moyens ou de réelle envie de mieux consommer, on n'est pas des masses à le faire...

Et le pire c'est ce à quoi les gosses sont éduqués par la télé : fast food, nuggets, raviolis... Que des trucs à la provenance ou a la conservation ultra douteuse.


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#74 19-06-2015 13:42

tchemi
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Re : Tout est bon dans le cochon

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#75 19-06-2015 15:08

Shadam
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Re : Tout est bon dans le cochon

Pidum a écrit :

Malheureusement je crois que nous faisons office d'exception. Que ce soit une question de moyens ou de réelle envie de mieux consommer, on n'est pas des masses à le faire...

Et le pire c'est ce à quoi les gosses sont éduqués par la télé : fast food, nuggets, raviolis... Que des trucs à la provenance ou a la conservation ultra douteuse.

Après je ne suis pas contre un McDo de temps en temps big_smile

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